周大地專訪：混合所有制是共同把餅做大

——訪國(guó)家發(fā)改委能源研究所原所長(zhǎng)周大地 ■混合所有制是兩廂情愿的問題。在中國(guó)，它應(yīng)該雙向開放、充分競(jìng)爭(zhēng)。雙方應(yīng)該是平等的，不是非要把大企業(yè)搞成小企業(yè)，也不是本身效率就高的部分非要?jiǎng)澇鲆粔K搞混合所有制。 ■混合所有制的確是一個(gè)方向，但具體如何操作還需要實(shí)踐檢驗(yàn)，檢驗(yàn)得好就可以大干。目前中國(guó)的改革已進(jìn)入深水區(qū)，但不是說深水區(qū)改革就一定是國(guó)企給民企讓路，這不是對(duì)現(xiàn)有的餅重新切分的問題，而是能否共同把餅做大的問題。在做大的過程中要實(shí)現(xiàn)公平的競(jìng)爭(zhēng)。 ■能源改革后有些行業(yè)要萎縮、有些要加快發(fā)展，真正做到用市場(chǎng)來配置資源。 “忽如一夜春風(fēng)來，千樹萬樹梨花開。”對(duì)多年來飽受壟斷詬病、屢遭輿論質(zhì)疑的能源大國(guó)企來說，混合所有制就好像倏然而至的春風(fēng)一般，令沉重不堪的大象軀體重新煥發(fā)出改革的活力。這究竟是一場(chǎng)能源國(guó)企的“壯士斷腕”，還是一次自上而下的利益重整？對(duì)眾多游移在市場(chǎng)格局之外又覬覦能源大蛋糕的民企、外企來說，這又會(huì)帶來怎樣的機(jī)遇和訴求？日前，國(guó)家發(fā)改委能源研究所原所長(zhǎng)、中國(guó)能源研究會(huì)副理事長(zhǎng)、國(guó)家863計(jì)劃能源領(lǐng)域?qū)＜椅瘑T會(huì)委員周大地接受了上海證券報(bào)記者的獨(dú)家專訪，就這些問題作出了自己的解答。 混合所有制改革是央企一次突破性試驗(yàn) 上海證券報(bào)：今年以來，中石化率先吹響混合所有制改革的號(hào)角，開了央企先河；之后，中石油高層也宣布將在上中下游多方面推進(jìn)混合所有制；五大電力集團(tuán)之一的中電投集團(tuán)總經(jīng)理陸啟洲也公開表示，今年將啟動(dòng)混合所有制改革。在您看來，混合所有制對(duì)這些能源央企來說究竟意味著什么？ 周大地：成品油定價(jià)機(jī)制理順后，石油國(guó)企的煉油板塊目前已能夠?qū)崿F(xiàn)微利，不像過去賠幾百億甚至上千億，但天然氣進(jìn)口仍然虧損，此外還要上繳特別收益金。可見，能源國(guó)企的經(jīng)營(yíng)狀況很大程度上取決于國(guó)家政策尤其是價(jià)格政策，以及中央與地方的利益分配。地方上還有拉大國(guó)企投資的沖動(dòng)，導(dǎo)致后者攤子鋪得太大。在這種情況下，混合所有制改革對(duì)央企的確算一次突破性的試驗(yàn)。 我認(rèn)為，混合所有制是兩廂情愿的問題。在中國(guó)，它應(yīng)該雙向開放、充分競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)企應(yīng)該有更多的發(fā)展空間，也要強(qiáng)調(diào)自身的活力。雙方應(yīng)該是平等的，不是非要把大企業(yè)搞成小企業(yè)，也不是本身效率就高的部分非要?jiǎng)澇鲆粔K搞混合所有制。 上海證券報(bào)：我們注意到這次中石化是先從下游銷售業(yè)務(wù)板塊開始混合所有制改革的，在對(duì)現(xiàn)有資產(chǎn)、負(fù)債進(jìn)行審計(jì)、評(píng)估的基礎(chǔ)上進(jìn)行重組，同時(shí)引入社會(huì)和民營(yíng)資本參股，實(shí)現(xiàn)混合所有制經(jīng)營(yíng)。為何下游成為改革的突破口？ 周大地：這是非常合理的。首先，下游銷售板塊本身就是多種所有制并存的，中石油、中石化兩大公司在全國(guó)的加油站合在一起也不過占總數(shù)的60%左右，本身就不存在壟斷；其次，由于建加油站的門檻并不高，從下游業(yè)務(wù)開啟混合所有制經(jīng)營(yíng)更加容易；最后，隨著城鎮(zhèn)化和公路交通的建設(shè)，加油站仍有相當(dāng)大的需求潛力。當(dāng)然，在做加油站的過程中也有很多“學(xué)問”：包括加油站所處的位置、地價(jià)、安全、防火等。對(duì)中石化來說，這相當(dāng)于是利益與風(fēng)險(xiǎn)的共擔(dān)：民企進(jìn)來后如果賺錢了就一起分，沒賺就沒得分。 管網(wǎng)分離是個(gè)偽命題 上海證券報(bào)：那下一步混合所有制改革是否可以向中游和上游延伸，包括之前有輿論提到的“管網(wǎng)分離”是否有必要推行？ 周大地：改革是否向中游、上游延伸這要看需要。至于管網(wǎng)分離我個(gè)人認(rèn)為是個(gè)偽命題，因?yàn)檫@里面存在“搭便車”的可能。央企也是公司，沒有義務(wù)讓自己蓋的管線給別人無償使用。我不知道管網(wǎng)分離的依據(jù)是什么？如果是出于為非常規(guī)天然氣開發(fā)創(chuàng)造條件的話，那么開發(fā)者也應(yīng)該至少在初期就考慮到這部分成本，不可能只把賺錢的事兒都干了，不賺錢的就不管了。政府也沒有義務(wù)讓企業(yè)只考慮開發(fā)、不考慮運(yùn)輸，否則就太滑稽了。當(dāng)然，政府會(huì)提供一些優(yōu)惠措施，總體上也是支持天然氣發(fā)展的，但是不等于企業(yè)可以不考慮管線情況就隨便在前端開發(fā)資源。 對(duì)國(guó)企來說，不是說因?yàn)橐?guī)模大就必須負(fù)起照顧其他小企業(yè)的義務(wù)；而作為民企，真要開發(fā)天然氣，就應(yīng)該運(yùn)用商業(yè)手段參與談判，而不能奢望無風(fēng)險(xiǎn)套利。雙方的地位應(yīng)該是平等的。 上海證券報(bào)：對(duì)其他央企來說，是否也都應(yīng)該跟隨中石化、中石油的腳步，加入混合所有制改革的央企陣營(yíng)？ 周大地：混合所有制的確是一個(gè)方向，但具體如何操作還需要實(shí)踐檢驗(yàn)，檢驗(yàn)得好就可以大干。目前中國(guó)的改革已進(jìn)入深水區(qū)，但不是說深水區(qū)改革就一定是國(guó)企給民企讓路，這不是對(duì)現(xiàn)有的餅重新切分的問題，而是能否共同把餅做大的問題。在做大的過程中要實(shí)現(xiàn)公平的競(jìng)爭(zhēng)。我一直反對(duì)把國(guó)企說成低效、無能、靠壟斷過日子。國(guó)有制經(jīng)濟(jì)應(yīng)該起到引導(dǎo)作用，引導(dǎo)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)承擔(dān)更多的社會(huì)責(zé)任、解決更多就業(yè)、提高財(cái)務(wù)透明度。此外，當(dāng)前中國(guó)改革還要重點(diǎn)解決消費(fèi)拉動(dòng)不足、民生建設(shè)、生態(tài)文明等問題，對(duì)外開放則要提高質(zhì)量，這對(duì)混合所有制改革都是一些重要的機(jī)遇。 上海證券報(bào)：關(guān)于油改，另一個(gè)趨勢(shì)是原油進(jìn)口權(quán)徹底放開。有消息稱，國(guó)內(nèi)部分民企今年有望獲得商務(wù)部非國(guó)有貿(mào)易企業(yè)原油進(jìn)口資質(zhì)，意味著我國(guó)的油源將更加多元化，由石油央企控制供給的壟斷局面也會(huì)隨之改變。對(duì)此您怎么看？ 周大地：我個(gè)人覺得，進(jìn)口配額的確可以慢慢放開，但對(duì)原油進(jìn)口，民企要有一個(gè)清晰的認(rèn)識(shí)：一船油大的約30多萬噸，小的十幾萬噸，一噸油差不多六七百美元，10萬噸就需要六七千萬美元，更大的則要幾億美元，這些資金不可能都讓對(duì)方墊，也不可能到岸了再找買主。畢竟，進(jìn)口原油是需要資本后盾和技術(shù)門檻的，對(duì)倉(cāng)儲(chǔ)、運(yùn)輸、下游客戶、油品質(zhì)量等都有要求，所以要有資質(zhì)和上下游配套。另外，需要引起注意的是，放開進(jìn)口可能出現(xiàn)競(jìng)相爭(zhēng)價(jià)，最終會(huì)導(dǎo)致和鐵礦石進(jìn)口一樣的局面。對(duì)中國(guó)來說，石油進(jìn)口的戰(zhàn)略是希望走長(zhǎng)期合約，如果出現(xiàn)一大堆進(jìn)口商也是與此不符的。 能源大蛋糕要重新做 上海證券報(bào)：除了油改之外，電改也是備受關(guān)注的改革焦點(diǎn)之一，包括中電投也提出混合所有制改革的動(dòng)議。您對(duì)電改有怎樣的建議和期待？ 周大地：電改其實(shí)已經(jīng)改了一部分，當(dāng)年成立五大電力公司就意味著發(fā)電端已經(jīng)市場(chǎng)化了。但這又不是完全的市場(chǎng)化，主要由于電廠仍處在大規(guī)模建設(shè)過程中、也沒有一個(gè)退出機(jī)制，采用的仍是配額方式。這很難有真正的競(jìng)爭(zhēng)，甚至存在大電廠要少發(fā)電的情形。由于利益方的不一致，如還有很多受地方保護(hù)的地方電廠，電網(wǎng)公司也很難。這種情況下，最初的設(shè)想并未完全實(shí)現(xiàn)。目前來看，廠網(wǎng)分開已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，而輸電這塊本來就是自然壟斷的。 上海證券報(bào)：最近有消息稱“能源局牽頭制定的新電改方案以電網(wǎng)逐步退出售電和大用戶直購(gòu)競(jìng)價(jià)上網(wǎng)為主線”，還有說法認(rèn)為電改將“從售電側(cè)起步”，對(duì)此您怎么看？ 周大地：售電側(cè)改革是在電力富余的情況下，通過所謂的銷售端多元化來促銷電力。但對(duì)當(dāng)前的中國(guó)來說，還沒到需要大規(guī)模促銷售電的時(shí)候，因?yàn)槲覀冞€面臨資源和節(jié)能環(huán)保的壓力，不希望電價(jià)跌得太快。另外，這么做會(huì)帶來另一個(gè)后果：我們現(xiàn)在的政策是民用電價(jià)低、工業(yè)電價(jià)高、商業(yè)電價(jià)更高，但大用戶直銷肯定會(huì)挑條件最好的，到時(shí)候大用戶把最好、價(jià)格最合適的電都挑走了，小用戶怎么辦？從這兩個(gè)條件來看，中國(guó)都不具備。我認(rèn)為，電改首先應(yīng)該是電價(jià)合理化的問題。我們當(dāng)前的電價(jià)還是有很多不合理的地方：“農(nóng)村與城市同網(wǎng)同價(jià)”、“小用戶與大用戶同網(wǎng)同價(jià)”、“成本越高賣得越便宜”。一旦市場(chǎng)化，這些問題都需要調(diào)整。 所以，電力體制改革也不是簡(jiǎn)單的切烙餅，而是要解決當(dāng)前電力行業(yè)存在的問題：比如，缺乏對(duì)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)判斷的體系、價(jià)格缺乏彈性導(dǎo)致干好干不好一個(gè)樣、資本回報(bào)率低、投資考核與效益評(píng)價(jià)體系缺失等。 上海證券報(bào)：聽說您目前還在參與能源“十三五”規(guī)劃的起草工作，能介紹一下這方面的情況嗎？ 周大地：規(guī)劃的具體內(nèi)容還不方便說，但能源發(fā)展的一些大方向是明確的：到2020年，中國(guó)能源行業(yè)應(yīng)該會(huì)有一個(gè)比較好的治理框架，雖然不能說完美，但至少比現(xiàn)在會(huì)有一個(gè)大的提升。要明確能源行業(yè)的核心問題：經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整進(jìn)入深水區(qū)，能源需求會(huì)有大的變化；同時(shí)，環(huán)境問題已經(jīng)令過去以煤為主、有多少用多少的能源供給路線受到重大挑戰(zhàn)，煤炭總量非但不能漲還要降。在這種情況下，能源改革不是重新切分蛋糕的問題，而是蛋糕本身要重新做：有些行業(yè)要萎縮、有些要加快發(fā)展，真正做到用市場(chǎng)來配置資源。